Co większy deszcz,to powódź i ofiary zalania-wywiad Anny Gmiterek-Zabłockiej z Radia Tok Fm

       Poniższy wywiad pochodzi ze strony www.tokfm.pl który był przeprowadzony w dniu 31.05.2014 roku. Za zgodą autorki pani Anny Gmiterek-Zabłockiej pozwalam sobie na opublikowanie całości wywiadu. Rozmowa gości  pani Anny dotyczy co prawda innego regionu naszego kraju, ale z moich obserwacji wynika, że problem popowodziowy terenów nadwiślańskich jest ten sam... Zabudowywanie terenów zalewowych rzek, brak gminnych i ogólnopolskich planów zagospodarowania przestrzennego, oraz niszczenie przyrody-to palące kłopoty. Powracają one niczym bumerang, i co gorsza z tymi samymi skutkami, bez wyciągania wniosków na przyszłość.

Słoneczny zachód na Wiśle w okolicach Płocka.

-Mamy problem z rozumieniem rzeczywistości - zakładamy, że możemy wszystko i że wygramy z powodzią. A to się jeszcze nigdy nikomu nie udało - mówi dr Marek Jelonek z Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie. - To fizyka w zakresie szkoły podstawowej, może średniej: woda, która spada z nieba, musi się gdzieś zmieścić. Cudów nie ma - dodaje Konrad Myślik. O tym, czy da się uchronić przed powodzią, eksperci opowiadają Annie Gmiterek-Zabłockiej.

Anna Gmiterek-Zabłocka: W wielu miejscach w Polsce na bieżąco trwają prace przy rozbudowach, przebudowach, modernizacjach wałów na rzekach. Ostatnio było tak. m.in. na Lubelszczyźnie, w Braciejowicach, gdzie wał jest w trakcie remontu, a zbliżała się wielka fala. I rzesze ludzi robiły, co mogły, by wał wzmocnić i podnieść. Tutaj udało się rzekę "powstrzymać", ale czy na dłuższą metę jest to sposób?

Konrad Myślik: - Musimy przestać myśleć industrialnie i bardziej podglądać, jak zachowuje się przyroda. Bo przyroda, zanim my się w niej pojawiliśmy, zachowywała się podobnie. I jeżeli sądzimy, że to się da istotnie odmienić, to grzeszymy naiwnością. Raczej należy patrzeć, jak układać się z przyrodą, by nie robiła nam krzywdy. Pamiętajmy, że to my do niej przyszliśmy, a nie odwrotnie.

Ale co to oznacza w praktyce? To, że wały podnosimy, że je remontujemy, że tak jak np. w Wilkowie słyszymy od służb, że wały wytrzymają - to nieprawda?

- Mamy z jednej strony krzywdę ludzką, jak np. zalane budynki, pola, firmy. Ale z drugiej strony - zachowanie przyrody. A przyrody nie da się zmusić, by przestała się zachowywać jak zawsze. W związku z tym, trzeba się zastanowić, czy zasadne jest odbudowywanie pojedynczych budynków, a także niekiedy całych miejscowości, w miejscach, gdzie istnieje duże ryzyko, że znów będą zalane.

W jednej z gmin na Lubelszczyźnie ludzie odbudowują się osiem metrów od wyrwy w wale, z powodzi 2010 roku. A nasza filozofia - filozofia środowiska gospodarki wodnej w Polsce - jest taka, że nie sposób odsunąć powodzi od ludzi - lepiej odsunąć ludzi od powodzi. Propagujemy taki sposób myślenia. A czy to się udaje? To temat na osobną rozmowę.

Nadwiślańskie starodrzewia łęgowe..., ze śladem działalności człowieka.

To brak wyobraźni?

 - Pamiętamy z 1997 roku z Wrocławia zalane do drugiego piętra osiedle Kozanów. I nadal buduje się tam osiedla. Co mogę powiedzieć? To konflikt między zdrowym rozsądkiem a interesem gminy, która wydaje pozwolenia. Ja bym takich pozwoleń nie wydawał.

Prawo też, niestety, jest niedoskonałe. A to bierze się stąd - jak mówią moje koleżanki i koledzy - że większość naszych posłów to posłowie nizinni. I nie bardzo rozumieją, co znaczy powódź np. w Karpatach. Kto nie zobaczył w życiu kamieni wielkości kredensu, obracanych w potoku jakby były zrobione z drewna, ten nie pojmie, co to powódź w górach.

Po powodzi zapominamy, że nasz dom był zalany.

- Tak, to się wiąże z psychologicznym mechanizmem wyparcia. Chętnie zapominamy o nieprzyjemnych rzeczach i tak się zachowujemy, jakby się to nie zdarzyło.

Marek Jelonek: - To jest problem społeczny. Ale przede wszystkim jest to problem rozumienia rzeczywistości. Zakładamy często, że możemy wszystko i że wygramy z powodzią. To się jeszcze nikomu nie udało. Na przykład Nowy Orlean, zalany w ciągu kilkunastu godzin. I potem jeden z fachowców powiedział wprost, że odbudowa tego Orleanu to błąd, za który zapłacą przyszłe pokolenia.

Nie dopuszczamy do siebie myśli, że powódź może przyjść po raz kolejny?

M. J: - Cała kwestia powodzi to kategorie fizyki, w zakresie szkoły podstawowej, może średniej. Woda, która spada z nieba, musi się gdzieś zmieścić. Cudów nie ma. I to jedna rzecz. Ale jest i kolejna. Branża wodna trochę nie dba o rzeczywisty przekaz informacji. Cały czas się mówi o powodzi stuletniej, 50-letniej, tysiącletniej. To są prawdopodobieństwa i to daje się starannie wyliczyć. Ale to prawdopodobieństwo zmienia jedna powódź.

Jest taka rzeka Biała Tarnowska. I tam powódź z 2010 roku zmieniła wielkość przepływu dla wody prawdopodobnej, stuletniej, aż o jedną czwartą. Zamiast 600 metrów sześciennych na sekundę płynie 800. Wszystkie nasze mosty, wały są za niskie. Pozostawiam to bez komentarza, bo znów pojawia się pytanie: dalej podwyższamy wały?

 Rozumiem, że stawia pan tu wielokropek?

M. J.: - Dokładnie. Znakomity specjalista do spraw gospodarki wodnej, pan doktor Żelaziński, twierdzi, że mamy do czynienia ze spiralą ochrony przeciwpowodziowej. Mamy powódź - budujemy większe wały. Przychodzi następna powódź - znów podwyższamy wały. I ten system jest cały czas tworzony, a my jesteśmy w dalszym ciągu z tyłu za przyrodą. Wały są oczywiście potrzebne, ale wszystko musi być robione sensownie i racjonalnie.

K. M.: - Na polskiej prowincji ludzie myślą czasem krótkoterminowo. Nie wszyscy przyjmują do wiadomości, że będzie tak, jak mówią fachowcy, że mamy do czynienia z pewnymi matematycznymi wyliczeniami. Czasem nawet nasi specjaliści słyszą od mieszkańców: "Weźcie sobie już tę rzekę, bo ona jest wasza. Strasznie nam tu przeszkadza". A to jest przecież myślenie magiczne. Nie wolno lekceważyć praw natury.

Wspomnieliście panowie o rzece Białej. Wiem, że tam jest realizowany specjalny projekt, który niejako przywraca rzekę do stanu pierwotnego - założenie jest takie, że nawet jeśli rzeka wyleje, to nie powinno to zagrażać ludziom, bo tereny wokół rzek powinny być po prostu puste?

M. J.: - Generalnie tak. Akurat ten projekt z rzeką Białą, realizowany w ramach programu Infrastruktura i Środowisko, dotyczy bardziej części przyrodniczej. Ale nie da się chronić przyrody bez porozumienia z miejscową ludnością. My tam mieliśmy kilka spotkań z mieszkańcami.

W wielu miejscach w Polsce mimo bliskości rzeki, mimo groźby powodzi, ludzie nie chcą się przenosić, zmienić miejsca zamieszkania.

M. J.: - To kwestia związana po prostu z kalendarzem. Jeżeli jest miesiąc po powodzi, gdy jest płacz, tragedia, to wtedy jeszcze być może ci ludzie powiedzą "tak" i zechcą się przenieść. Ale po roku odpowiedź już będzie inna - następuje zapomnienie, przecież wydane zostały pieniądze na remont.

Choć z drugiej strony czasami jest jeszcze inaczej: rozmawiałem z właścicielem jednej z dużych firm na terenach zalewowych. I on powiedział: "Jutro się przenoszę, tylko niech mi ktoś da sensowną zapomogę". Odpowiedziałem, że są przecież różne programy, pieniądze na ten cel. A on mi na to, że już trzykrotnie próbował, że sprawa gdzieś ugrzęzła.

Topolowe owoce :)

Mieszkańcy terenów zalewowych w ogóle chcą rozmawiać?

M. J.: - Ludzi zawsze trzeba przekonywać. Trzeba się spotykać, rozmawiać, wyjaśniać. My to robiliśmy w przypadku naszego projektu z rzeką Białą. Na początku była ogromna wrogość do nas, a potem pojawiło się pytanie - czemu wy do nas przyszliście, a ktoś inny nie przyszedł?

Ale żeby nie było tak słodko: często jest tak, że fachowcy uznają, że mają wiedzę "objawioną" i nie konsultują tego ze społeczeństwem. Trochę czasami brakuje tego dialogu.

Dziękuję pani Annie Gmiterek-Zabłockiej za wyrażenie zgody na publikację całej rozmowy na moim blogu.